[Progetto] Stazione Canepari (e Val Polcevera)

Mi sembra più semplice riservare l'area in giallo a capolinea e parcheggio di interscambio alla metro lasciando la ferrovia dove si trova ora. Si avrebbe una stazione di interscambio con la ferrovia a Rivarolo e una stazione di interscambio con la viabilità privata a teglia.
La stazione ferroviaria di Teglia si accantonerebbe per evitare il doppione e si eviterebbe di aumentare il tempo di percorrenza sulla linea dei giovi. E aggiungo riguardando ora l'immagine: nell'area gialla ci dovrebbe stare anche un deposito che sarebbe utile se ci fosse la vera volontà di proseguire ancora la linea verso levante/valbisagno...

A me non sembra semplice lo scavalco tra metropolitana e ferrovia. Te dove lo realizzeresti? All'altezza di piazza/via Pallavicini?
L'interscambio con la viabilita` privata lo eviterei il piu` possibile, avrebbe l'effetto di attrarre altro traffico privato in zona. Al massimo sarebbe da realizzare a Bolzanto, con la ferrovia.

Il Celle, 26/03/2010 16.29:

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Mi sembra più semplice riservare l'area in giallo a capolinea e parcheggio di interscambio alla metro lasciando la ferrovia dove si trova ora. Si avrebbe una stazione di interscambio con la ferrovia a Rivarolo e una stazione di interscambio con la viabilità privata a teglia.

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Allego un'altra immagine della zona di Rivarolo



In blu la stazione ferroviaria

in rosso l'ipotetica stazione metro (è l'ipotesi che è stata fatta spesso anche da altri su questo forum e mi pare anche nel progetto dell'associazione di inserirla in quella zona)

In giallo ovviamente l'"area gialla" :)

Ma tu credi davvero che si possa creare un polo di interscambio efficiente? A me sembra che sarebbe il solito paciugo. L'area gialla sarebbe distante dal metro' circa 500 metri, si dovrebbe passare la ferrovia, sottopassare due ponti, evitare il viadotto stradale, attraversare via Rossini e salire sul rilevato. Una persona di vent'anni lo potrebbe usare come percorso ginnico urbano, ma prendi un anziano, una mamma con bimbi al seguito, o peggio ancora un disabile, ma chi glielo farebbe fare?

Se noi vogliamo che il trasporto pubblico abbia successo, dobbiamo creare le condizioni idonee affinché l'utenza se ne possa servire comodamente e senza perdite di tempo, e possa trovare un parcheggio per l'auto se viene giù dai monti (e non è un caso raro a Genova!), da altre zone mal servite da bus, o da fuori città.

E ora rispondo anche a em66.

In celeste ho colorato il binario che "potrebbe" usare la metro per andare fino a Teglia. Tra le due tacche rosse potrebbe essere a binario unico, per lasciare l'altro binario ad uso ferrovia merci come ora. Il binario è quello che "non" usa la ferrovia per il collegamento lenta-granarolo (verrà usato solo temporaneamente durante i lavori del nodo). Superato il raccordo lo spazio per due nuovi binari lo si trova dove si vuole, sia lato fiume, sia lato abitato. Questa ipotesi secondo me sarebbe decisamente a basso costo, utilizzando infrastrutture già presenti e proseguendo su aree dismesse e da recuperare. A Teglia potrebbe esserci quel polo simile, e con le dovute proporzioni, a Sesto San Giovanni a Milano, senza che venga condizionata la viabilità ordinaria dei quartieri.

Fermare la metro a Rivarolo? Ma non sarebbe necessario uno spazio aggiuntivo per l'inversione dei treni? Secondo me questo spazio non ci sarebbe a meno di non andare in sopraelevata sopra la ferrovia. Ipotesi costosa e molto impattante per il quartiere. L'altra ipotesi quindi è fermarla a Canepari, ma anche in questo caso addio interscambio.

Riprendendo l'ultima immagine postata, lo scavalco lo farei partire subito dopo il sottopasso nella tratta tra le due tacche per andare nella zona gialla laddove problemi di spazio non ce ne sono.
Capisco che è un'idea un po' campata in aria però se si vuole uno sviluppo della rete bisogna tirare fuori delle idee e ragionarci/discuterci sopra, a scrivere di matricoole di autobus non si va da nessuna parte.
Fare uno scavalco sarà si costoso ma senz'altro meno che scavare, qui si ha la fortuna di utilizzare spazi/infrastrutture esistenti quindi siamo già di fronte ad un risparmio notevole, farne una questione di soldi mi sembra buffo!

Ragazzi, ho l'impressione che rischiamo di fare i conti senza l'oste: un oste che si chiama RFI, e che non ha alcuna intenzione di mollare un solo metro di sedime ferroviario.

Allora, facciamo un minimo di riepilogo sulla situzione infrastrutturale: la linea del Campasso, intendendo con questo termine il terrapieno che inizia al nodo di Rivarolo e finisce alla stazione merci di Campasso sud, ha una forma affusolata: c'è spazio per quattro binari alla radice nord, due alla radice sud, mentre al centro si allarga enormemente formando appunto il Parco Campasso (ben 36 binari nel punto più largo). I quattro binari alla radice nord devono garantire l'accesso al parco dalla succursale e dai Giovi da parte dei convogli merci, almeno finchè non si deciderà di fare un altro uso del parco Campasso. Vi è poi la suggestiva ipotesi di impiego della linea proveniente dai Giovi come vettore passeggeri verso Santa Limbania. Una ragione di più per mantenere rigorosamente sotto controllo RFI i binari esistenti. Poichè una metro che si rispetti (a meno di pesantissime soggezioni sull'esercizio) deve aver due binari, non si vede dove poter ricavarne lo spazio a monte di Brin, tenuto anche conto che vi sono dei franchi di sicurezza da rispettare e non si può pensare di fottere i distacchi retrostanti la palazzata di via Canepari ponendo un'ipotetica estensione del terrapieno a filo con i poggioli dei palazzi.

Se anche vi fose la remotissima ipotesi di smantellamento del parco Campasso come smistamento mercie il reimpiego delle linea per il traffico passeggeri, rimarrà comunque l'esigenza di garantire i binari esistenti.

Ho paura che non se ne esca.

L'unica soluzione secondo me è rappresentata dall'utilizzo per passeggeri della linea del Campasso (con fermate a Rivarolo, Canepari, Certosa-Campasso Nord, Campasso, Landi, Cantore e, possibilità tecniche e risorse permettendo, Scassi e Dinegro Terminal Traghetti in sotterranea): garantire l'accesso in fly over alla metro fino a Canepari e avere lì l'intercambio. Altre possibilità non ne vedo.

Vero che abbiamo l'oste ma anche vero che esiste una cosa chiamata diritto (anche si a volte credo si stia un po' perdendo in Italia) che prevede quella mossa un po' antipatica denominata esproprio...

Il Celle, 27/03/2010 0.30:

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Riprendendo l'ultima immagine postata, lo scavalco...

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La "scavalco" di che cosa esattamente?

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Capisco che è un'idea un po' campata in aria però se si vuole uno sviluppo della rete bisogna tirare fuori delle idee e ragionarci/discuterci sopra...

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Ovvio che qui siamo su un forum e non in un ufficio di progettisti. Queste sono idee buttate li', ma può darsi che tra mille di queste idee ne venga fuori una sensata.

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Fare uno scavalco sarà si costoso ma senz'altro meno che scavare, qui si ha la fortuna di utilizzare spazi/infrastrutture esistenti quindi siamo già di fronte ad un risparmio notevole, farne una questione di soldi mi sembra buffo!

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Il punto centrale del mio discorso è appunto quello di utilizzare nella maniera più profittevole per il pubblico, qualcosa che esiste già e che è stata già pagata dalla collettività.

Trammax, 27/03/2010 9.39:

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Ragazzi, ho l'impressione che rischiamo di fare i conti senza l'oste: un oste che si chiama RFI, e che non ha alcuna intenzione di mollare un solo metro di sedime ferroviario.

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Non stiamo facendo un progetto esecutivo, ma solo buttando giù qualche idea. Ma a me sembra evidente che non deve essere il territorio al servizio di FS, ma FS al servizio del territorio. Se FS utilizzasse con profitto per la collettività le aree su cui opera, nessuno si sognerebbe di volergliele sottrarre, ma se queste aree sono, del tutto o in parte inutilizzate, non si vede il motivo per cui la collettività non possa riappropriarsene e utilizzarle in modo migliore.

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Allora, facciamo un minimo di riepilogo sulla situzione infrastrutturale: la linea del Campasso [...] I quattro binari alla radice nord devono garantire l'accesso al parco dalla succursale e dai Giovi da parte dei convogli merci, almeno finchè non si deciderà di fare un altro uso del parco Campasso.

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E questa verrebbe mantenuta

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Vi è poi la suggestiva ipotesi di impiego della linea proveniente dai Giovi come vettore passeggeri verso Santa Limbania. Una ragione di più per mantenere rigorosamente sotto controllo RFI i binari esistenti.

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Suggestiva ipotesi che molti in questo forum hanno cassato, in quanto andrebbe in promiscuità con le merci. E oltretutto adattarla al traffico passeggeri con aggiunta di diverse stazioni, credo che costerebbe di più che portare il metro' a Teglia.

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Poichè una metro che si rispetti (a meno di pesantissime soggezioni sull'esercizio) deve aver due binari

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Ne avrebbe due (e se sono in tutto quattro gli altri due rimarrebbero al servizio ferroviario), salvo nel breve tratto del raccordo. Non ci vedo una grande limitazione

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...garantire l'accesso in fly over alla metro fino a Canepari e avere lì l'intercambio. Altre possibilità non ne vedo.

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A Canepari non avresti alcun interscambio. Il parcheggio esistente serve a malapena parte dei residenti e pochi altri. Non ci sono strade d'accesso se non quelle della viabilità di quartiere. E' distante da Rivarolo FS. E il fly-over avrebbe un bell'impatto. A quel punto forse è meglio fermarsi a Brin e non fare altro. Tanti soldi risparmiati e tante belle macchine (e scooter) a riempire le strade e parcheggiate ovunque :)

A me piacerebbe che arrivassimo ad una proposta concreta che si basi anche sulle linee guida di GeMo2020.

A quel punto potremmo presentare qualcosa di interessante a chi di dovere, presentando tutti gli studi del caso. Quando riprenderemo le riunioni dei gruppi di lavoro dovremmo cercare di andare fino in fondo a queste ipotesi che facciamo qui sul forum.

lucamax-ge, 27/03/2010 15.24:

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Ne avrebbe due (e se sono in tutto quattro gli altri due rimarrebbero al servizio ferroviario), salvo nel breve tratto del raccordo. Non ci vedo una grande limitazione

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Oggi passando da via Castelluccio ci ho fatto caso: attualmente i (pochissimi) treni merci transitano solo su due binari, in quanto sappiamo che il "mitico" quarto binario manca in un pezzo (zona parcheggio di via Vedovi) e anche dove presente è in stato d'abbandono, mentre il binario verso via Canepari è interrotto in un punto, si nota anche da google maps.

Mi pare pertanto provato che alle merci bastano (e avanzano) due binari, solo che invece dei due centrali utilizzati attualmente, dovrebbero usare i due lato ovest (lato Canepari),

Rispondo alle osservazioni fattemi da Lucamax:
-lo scavalco della linea ferroviaria per arrivare all'area gialla (che ne parliamo quasi fosse il paradiso terreste...).
-infatti mi piace quando si ritorna a buttare giù un po' di idee, tanto che ho preso ciò che mi piaceva di quanto hai detto tu e aggiunto/modificato secondo quelo che io ritenevo più opportuno, di stare a discutere d ifiltro particolta e nuove targhette non mi interessa e mi sembra, a dirla tutta, anche un po' da maniaci.
-stiamo dicendo la stessa cosa: senz'altro è più profittevole utilizzare qualcosa di già esistente piuttosto che scavare nuovi buchi con tutti i denari e i tempi (che sono pur sempre spese che riducono i guadagni dell'investimento) che ciò comporta.

lucamax-ge, 26/03/2010 19.16:

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Il Celle, 26/03/2010 16.29:

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Mi sembra più semplice riservare l'area in giallo a capolinea e parcheggio di interscambio alla metro lasciando la ferrovia dove si trova ora. Si avrebbe una stazione di interscambio con la ferrovia a Rivarolo e una stazione di interscambio con la viabilità privata a teglia.

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Allego un'altra immagine della zona di Rivarolo



In blu la stazione ferroviaria

in rosso l'ipotetica stazione metro (è l'ipotesi che è stata fatta spesso anche da altri su questo forum e mi pare anche nel progetto dell'associazione di inserirla in quella zona)

In giallo ovviamente l'"area gialla" :)

Ma tu credi davvero che si possa creare un polo di interscambio efficiente? A me sembra che sarebbe il solito paciugo. L'area gialla sarebbe distante dal metro' circa 500 metri, si dovrebbe passare la ferrovia, sottopassare due ponti, evitare il viadotto stradale, attraversare via Rossini e salire sul rilevato. Una persona di vent'anni lo potrebbe usare come percorso ginnico urbano, ma prendi un anziano, una mamma con bimbi al seguito, o peggio ancora un disabile, ma chi glielo farebbe fare?

Se noi vogliamo che il trasporto pubblico abbia successo, dobbiamo creare le condizioni idonee affinché l'utenza se ne possa servire comodamente e senza perdite di tempo, e possa trovare un parcheggio per l'auto se viene giù dai monti (e non è un caso raro a Genova!), da altre zone mal servite da bus, o da fuori città.

E ora rispondo anche a em66.

In celeste ho colorato il binario che "potrebbe" usare la metro per andare fino a Teglia. Tra le due tacche rosse potrebbe essere a binario unico, per lasciare l'altro binario ad uso ferrovia merci come ora. Il binario è quello che "non" usa la ferrovia per il collegamento lenta-granarolo (verrà usato solo temporaneamente durante i lavori del nodo). Superato il raccordo lo spazio per due nuovi binari lo si trova dove si vuole, sia lato fiume, sia lato abitato. Questa ipotesi secondo me sarebbe decisamente a basso costo, utilizzando infrastrutture già presenti e proseguendo su aree dismesse e da recuperare. A Teglia potrebbe esserci quel polo simile, e con le dovute proporzioni, a Sesto San Giovanni a Milano, senza che venga condizionata la viabilità ordinaria dei quartieri.

Fermare la metro a Rivarolo? Ma non sarebbe necessario uno spazio aggiuntivo per l'inversione dei treni? Secondo me questo spazio non ci sarebbe a meno di non andare in sopraelevata sopra la ferrovia. Ipotesi costosa e molto impattante per il quartiere. L'altra ipotesi quindi è fermarla a Canepari, ma anche in questo caso addio interscambio.

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Non me ne vogliano gli abitanti di Teglia ma visti i costi della metropolitana (e le interferenze con la ferrovia) penso che potrebbe bastare la (spero prossima) realizzazione della fermata ferroviaria.

L'asta di manovra non e` indispensabile, in particolare se si fa una stazione con marciapiede centrale (vedi Principe e San Giorgio quando erano capolinea). Comunque dovrebbero bastare un centinaio di metri dopo la stazione, quindi il primo tratto del binario che hai evidenziato sarebbe sufficiente.

A Rivarolo sarebbe possibile un ottimo interscambio con la ferrovia e con le linee di autobus.

L'asta di manovra diventa necessaria se le frequenze sono abbastanza alte (diciamo a spanne sotto i 5 minuti), altrimenti con i soli scambi in ingresso, un treno in partenza dall'illegale e quello in arrivo che deve tagliargli la strada rischiano di darsi fastidio e di perturbare il servizio.

Per quanto riguarda il discorso del binario singolo, il conto è presto fatto: tempo di percorrenza del tratto a binario unico + franchi di sicurezza, il tutto per due (per le due direzioni) = massima frequenza della linea perché i treni delle direzioni opposte non si ostacolino. Quindi la limitazione è accettabile solo se il tempo di percorrenza del tratto è davvero basso, ed evidentemente, in generale non può essere accettabile per una linea con frequenza sotto i 5 minuti. Il problema è che un tratto a binario unico pone un vincolo pesantissimo in fase di progettazione dell'orario della linea, perché bisogna fare l'orario in modo che i treni in direzione opposta non si vengano a incontrare se non in casi eccezionali, in modo da avere meno rallentamenti possibili.

Il Celle, 28/03/2010 23.49:

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Rispondo alle osservazioni fattemi da Lucamax:
-lo scavalco della linea ferroviaria per arrivare all'area gialla (che ne parliamo quasi fosse il paradiso terreste...).

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Rileggendo il tuo precedente post ho capito cosa intendi. Ma per portare la metro nell'area gialla devi scavalcare non solo i binari al piano, ma anche il ponte del raccordo succursale-granarolo, devi cioè salire davvero tanto, soluzione a mio avviso difficoltosa.

Per il resto le mie non erano obiezioni, ma conferme del tuo discorso.

em66, 29/03/2010 11.59:

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Non me ne vogliano gli abitanti di Teglia ma visti i costi della metropolitana (e le interferenze con la ferrovia) penso che potrebbe bastare la (spero prossima) realizzazione della fermata ferroviaria.

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Ho già scritto che l'ipotesi può stare in piedi "se" si recuperano quelle enormi aree dismesse che ci sono tra Rivarolo e Teglia. E i costi per il prolungamento della metro sarebbero davvero bassi, non essendo necessari né tunnel né viadotti.

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A Rivarolo sarebbe possibile un ottimo interscambio con la ferrovia e con le linee di autobus.

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Ottimo è una parola davvero grossa. Sarebbe il classico tappullo alla genovese, ma, per chi abita a Rivarolo, meglio di niente senza dubbio. L'utilità per il resto della città sarebbe pressoché nulla.

Münchner.Fax, 29/03/2010 12.30:

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Per quanto riguarda il discorso del binario singolo, il conto è presto fatto: tempo di percorrenza del tratto a binario unico + franchi di sicurezza, il tutto per due (per le due direzioni) = massima frequenza della linea perché i treni delle direzioni opposte non si ostacolino.

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In questo caso si può calcolare tra i 3 e i 4 minuti. Il percorso a binario unico sarebbe di circa 500 metri, che a 30 km/h di media significherebbe 1 minuto di percorrenza.

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Il problema è che un tratto a binario unico pone un vincolo pesantissimo in fase di progettazione dell'orario della linea, perché bisogna fare l'orario in modo che i treni in direzione opposta non si vengano a incontrare se non in casi eccezionali, in modo da avere meno rallentamenti possibili.

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Da aggiungere che sarebbe assai vicino al capolinea nord della metro, per cui l'eventuale attesa la si potrebbe sempre attribuire al treno diretto al capolinea, limitando la turbolenza all'ultimissima tratta della linea.

lucamax-ge, 29/03/2010 14.13:

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Il percorso a binario unico sarebbe di circa 500 metri

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Rettifico, sarebbero 350, massimo 400 metri, quindi presumo che potrebbero essere supportate frequenze fino a circa 3 minuti.

3 minuti se tutto va bene, il che succede solo nella teoria. Nella pratica, se un treno in arrivo al capolinea ha un ritardo (abbastanza normale) di un minuto, deve aspettare che l'incrociante appena partito passi, e il ritardo passa magicamente da 1 a 2,5; quindi entra in ritardo al capolinea; deve fare il cambio banco, il che dura almeno almeno 1,5 minuti, quindi già partirebbe in ritardo dal capolinea; ma potrebbe dover aspettare una manciata di minuti in più per motivi sindacali (se non sbaglio i minuti di sosta per l'autista sono 4, ma non sono sicuro). Partendo in ritardo, crea di nuovo problemi nella tratta a binario singolo, e così via...

Questo dimostra che il binario unico è una limitazione molto pesante. Quando parlavo di "franchi di sicurezza", non intendevo (solo) la sicurezza nel senso di non avere incidenti, ma (anche e soprattutto) un margine di sicurezza per il rispetto dell'orario, diciamo un paio di minuti almeno, per diminuire al minimo la probabilità statistica che due treni si ostacolino nel normale esercizio, cioè tenendo conto dei ritardi probabili. A maggior ragione una situazione del genere andrebbe evitata a ridosso del capolinea, che già è una situazione delicata di suo in ferrovia - non è come gli autobus, che possono girare su un piazzale e via; i treni devono fare manovre, e quando la frequenza è alta e i treni che girano sono tanti, i tempi per farlo sono stretti. Un binario singolo del genere è accettabile se la frequenza è sotto i 6/ora (cioè 10' ).

Münchner.Fax, 29/03/2010 16.07:

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3 minuti se tutto va bene, il che succede solo nella teoria. Nella pratica...

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Probabilmente 3 minuti rappresenta la migliore delle ipotesi, 10 forse la peggiore.

Suppongo ci siano dei software in grado di calcolare la probabilità statistica di un incrocio nella tratta a binario singolo, considerando anche un range di possibile ritardo, e che permettano di ottimizzare la frequenza dei passaggi su una linea.

Certamente, se sotto i 10 minuti di frequenza non si potesse davvero andare, quest'ipotesi non sarebbe percorribile, a meno di non buttar giù 3 palazzi e fare un altro binario, ma insomma, comincerebbe a diventare complicato, costoso e probabilmente ad avere anche la popolazione contraria.

Peraltro, l'ipotesi che fa l'associazione di andare a Fegino, a parte le considerazioni di utilità, posso sbagliare, ma non mi pare meno problematica.

Di seguito un paio di immagini tratte dal nostro sito in riferimento alla stazione di Canepari ed alla sua possibile collocazione.